aldanov (aldanov) wrote,
aldanov
aldanov

Categories:

На всякого мудреца довольно простоты: интервью Френсиса Фукуямы 2012 года.



Фукуяма, конечно, умен, образован, умеет выделять существенное и понимает тенденции развития мира.
Но - часто выдает желаемое за действительное.

Его идеал, как я понял, это хорошо работающая демократическая система ("современное государство"), которая, однако, судя по его проблемам, которые Фукуяма описывает, никогда настолько такой хорошей, как представлялась, не была, и потому настоящего "современного государства" нет, практически, ни у кого.

В этой связи очень интересны мнения Фукуямы об истории Китая, США, России, Венгрии и Польши. Это как бы до конца неналаженные системы.

И если Фукуяме ясны цели, которых хотелось бы достигнуть,  что следует наладить, интересы тех, кого  наладка не устраивает, этому пока препятствуют.

В 2012 году  США  и ЕС уже громили Ливию и начинали поддержку оппозиции в Сирии. Насколько это связано с демократией и "современным государством"? Фукуяма этого не обуждал в интервью ниже, но его мнение известно ( С момента падения Берлинской стены до самого финансового кризиса 2008-го года Соединённые Штаты наслаждались беспрецедентным периодом гегемонии. Десять лет назад оборонный бюджет США сам по себе был больше, чем совокупный оборонный бюджет всех остальных стран в мире вместе взятых, и США не стеснялись начинать «войну по выбору» в Ираке. <...>

И хотя США остаются доминирующей военной державой, их ослабленное финансовое положение на сегодня означает, что они всё меньше желают этим воспользоваться. Нежелание администрации Обамы взять на себя ведущую роль в кризисах в Ливии, Сирии, а теперь и в Мали – свидетельство дрейфа к гораздо более пассивной роли. Доминирующая роль США в предыдущие годы освобождала американских союзников от необходимости инвестировать в свой собственный потенциал или брать на себя ведущую роль в решении региональных проблем. Теперь им придётся взять ответственность на себя.
Это уже начало происходить в Европе и на Ближнем Востоке. Нежелание администрации Обамы втягиваться в новые обязательства после Арабской Весны заставило Британию и Францию взять на себя основное бремя проецирования военной силы в Ливии, в то время как США играют вторую роль, обеспечивая логистическую и разведывательную поддержку. Похоже, что аналогичный сценарий развёртывается сегодня и в Мали, куда для того, чтобы остановить наступление исламистов на южную часть страны, вторглась Франция).

То есть Фукуяма считал необходимым вмешательства в конфликты и одобрял его.
Но, как мы видим из интервью, не видел никаких негативных последствий такого вмешательства, не мог предсказать, чем это начнет оборачиваться для Европы.


Итак, интервью.

«NewsBalt» перевёл на русский язык интервью профессора Стенфордского университета Френсиса Фукуямы, данное им польскому изданию «Polityka». Беседа с известным политологом приурочена к недавно изданной в Польше книге Фукуямы — первого тома «История политического устройства. От начала времён до французской революции».

— Свою «историю политического устройства» вы начинаете с Китая, а почему не с Греции?

— Греки придумали демократию, но китайцы изобрели современное государство. Я не имею в виду какое-то там государство, а государство безликое, которое со всеми гражданами обращалось относительно одинаково, имело унифицированное право и централизованную администрацию. Такого рода государства появились в Европе только к концу XVII века. Вместе с рождением централизованных монархий во Франции, Швеции. Китайцы сделали это в III веке до н.э. за две тысячи лет до европейцев.

— Но правильно функционирующее государство это не единственное условие возникновения политического порядка.

— Да. Два остальных это власть закона и демократическая ответственность правящих. Эти две составляющие в Китае никогда не развились: не было права, которое ограничивало бы власть императора, и до сегодняшнего дня нет демократии.

— Несмотря на это, власть в Китае действенна, экономика процветает. Для некоторых авторитарный капитализм это прямо-таки альтернатива либеральной демократии.

— Китайцы умеют быстро принимать важные решения, у них никто не отважится кому-нибудь в чём-нибудь отказать. Но китайская экономическая модель с точки зрения далекой перспективы не удержится. А политическая модель легко поддаётся потрясениям. Её легитимность кончится на способности обеспечения высокого роста, а когда он начнёт падать, Китай ожидают большие проблемы.

— В Европе мы имеем государства, власть закона и демократию, однако существует общее ощущение, что в нашем мире не всё ладно.

— Нужно сохранять пропорции. Когда мы говорим, что в Европе или Америке нет порядка, это явная неправда. Имеется большая порция политического порядка. Несравненно большая, чем в Гаити, Афганистане или Сомали. Мы признаём очевидным существование таких институций, как государство, ответственность правящих перед избирателями, власть закона. Часто эти институции не действуют должным образом, правительства совершают ошибки, но мы можем их сместить. Также у нас есть гарантии, что на улице полиция нас защитит, а в суде будет вынесен справедливый приговор. Это элементы политического порядка, который во многих странах совсем не является очевидностью.

— В 90-е годы было модно изучать страны, пришедшие в упадок, такие, как упомянутые вами Гаити, Афганистан или Сомали. А Греция тоже страна в упадке?

— Верно то, что это одно из слабейших государств Европы. Но я бы не назвал её государством, пришедшим в упадок. В Греции не поколеблена система безопасности и общественного порядка, а хаос в греческой политике можно понять, принимая во внимание давление, под которым оказалась страна. Проблемой Греции является, скорее, то, что государство там никогда не претерпело полной модернизации, а политическая система основана на клиентелизме. Каждая правящая партия назначала на все должности своих людей, а греки влезли в долги до такой степени среди прочего и потому, что у них не было институций, способных контролировать разрастание публичного сектора.

Но у Греции есть и более глубокие проблемы. Общество демонстрирует очень низкий уровень доверия – греки доверяют только близким родственникам, соотечественникам, не связанным кровными узами, не доверяют. Это недоверие углубилось по причине гражданской войны, потерь во время Второй мировой войны, наконец, военной диктатуры. Этот опыт привёл к очень низкому уровню национальной солидарности. Одновременно с этим те же самые греки стоят сейчас перед вызовом построения современного государства.


— Как им это сделать, и можно ли вообще этот процесс запрограммировать?

— США пережили почти столетний период, когда их политическое устройство в большой мере напоминало то, что сейчас мы видим в Греции. Две политические партии соперничали между собой, а когда она из них приходила к власти, то заполняла все должности своими сторонниками. Не было бюрократии, основанной на заслугах или чего-то, напоминающего современное государство на уровне XIX века. Но, по мере того, как государство экономически модернизировалось, появилось прогрессивное реформаторское движение, которое агитировало за создание современного государства. Это движение отказывалось от чиновников, назначенных по политическим мотивам, от клиентелизма, коррупции, и в конце концов реформаторам удалось перестроить федеративное американское государство и поставить его на новом фундаменте.

В Греции этот процесс ещё не начался. При всех бедах, в которых находится страна, ни одна из политических партий не проводит кампании под лозунгом построения современного государства. Это то, чего недостаёт сейчас греческой политике. У итальянцев государство тоже не модернизировано. У них тоже есть проблема и даже более понятная. Италия возникла в XIX веке путём соединения средиземноморского, прямо скажем, африканского Юга и европейского, экономически развитого Севера. Коррупция и клиентелизм с Юга до сего дня борётся с динамичной, современной экономикой Севера. То же самое видно на европейском уровне: пока не возникнет современное государство, не будет основания для совместного управления экономикой.


— Некоторые видят в Афинах второй Веймар. Пример беспомощности политического класса, которая может кончиться упадком демократии и потенциально большими проблемами.

— Греция не будет второй Веймарской республикой, так как она слишком мала, чтобы стать общеевропейской проблемой. Меня больше беспокоят такие люди как Герт Видлерс в Голландии (депутат парламента Нидерландов, известный своей резкой критикой ислама и предложением запретить иммиграцию мусульман в Голландию. — «NewsBalt»), «настоящие финны» в Финляндии, «народная партия» в Дании или «новые демократы» в Швеции – все эти праве популисты в Европе, подгоняемые неприязнью к правящим элитам и тем, как эти элиты руководили европейским проектом. Сегодня они в равной мере антииммигранты и антиевропейцы, а свои силы черпают в недоверии к разрастанию Евросоюза. Это настоящая угроза Европы, которая стала ещё глубже из-за финансового кризиса, так как те же самые элиты создали порочные институции, с зоной евро во главе, которые находятся сейчас в сердце кризиса.

Немецкий проект углубления валютного союза путём навязывания большей валютной дисциплины только ухудшает ситуацию, так как такой союз не имеет широкой поддержки. А отсюда берётся этот популистский протест: сколько бы избиратели не говорили «нет» в отдельных европейских странах, отвечая на вопрос о большей интеграции, элиты дискредитировали эти решения и приказывали всем голосовать ещё раз по принципу: будем спрашивать до тех пор, пока не получим правильный ответ. Отсюда берётся такое недовольство Европой, и никто сегодня не готов к бюджетному союзу, к которому стремится зона евро. Люди не готовы отдать такие важные символы суверенности, как национальные бюджеты.


— Ваше мнение по поводу возможности распада Евросоюза?

— Не Евросоюза, а зоны евро. И это должно произойти, так как её конструкция с самого начала имела недостатки. Греция должна была серьёзно рассмотреть вопрос о выходе из зоны единой валюты значительно раньше – при всех угрозах 6-9 месяцев назад это можно было бы сделать достаточно успешно. А теперь это произойдёт неконтролируемым образом, что будет иметь неприятные последствия не только для Греции.

— Есть мнение, что кризис принудит Евросоюз к полной дефедерализации, не видите ли вы, как историк, аналогии между сегодняшней Европой и Америкой перед объединением?

— Условия совсем другие. Главным поводом объединения американских штатов была проблема безопасности – отсутствие обшей налоговой системы, задолженность некоторых штатов создавали угрозу, что британская империя возьмет их за долги. Европа не стоит перед подобной угрозой, нет проблемы с безопасностью, что склонило бы к созданию общего государства. Элиты хотят интеграции по технократическим причинам, но широкие общественные группы этого не поддерживают.

Другое различие основано на том, что проект союза никогда не опирался на видении европейской самоидентификации, комплексе символов, ценностей и добродетелей, которые характеризовали бы Европу. Америка в момент объединения уже имела такую идентичность, каковой была преданность демократическим ценностям, рождённая в бунте против королевской власти, а так же принцип checks and balances (англ. сдержки и противовесы), т.е. ограничение исполнительной власти и её равновесие с законодательной и судебной властями. Европа могла бы создать нечто подобное, но ставка сделана на технократическое развитие, при котором мотором интеграции стала экономическая производительность, а не политическое видение.


— Если не федерация и не распад, то какое будущее ожидает Европу?

Она будет выглядеть как Священная Римская империя германской нации. Она просуществовала достаточно долго, хотя и была переходной формой политической организации, со значительной долей автономии отдельных государств, но при оживлённом сотрудничестве между ними. Естественно, в современной Европе поддерживается большая заинтересованность в открытой торговле, свободе инвестиций, унификации права, но это не означает политического единства. Десятилетиями господствовали убеждение, что если Европа не будет двигаться вперёд по пути к интеграции, то вся конструкция попросту развалится. Не знаю, почему бы так могло случиться. Построение институций не регулируется правилом «всё или ничего», если Европа не разовьётся в настоящую федерацию, это не означает, что она перестанет существовать.

— У Америки, которую вы ставите в пример, тоже есть большие проблемы, во главе с политической поляризацией, которая парализует власть.

— Паралич в американской политике и СМИ гораздо глубже, чем реальное разделение в обществе. Это одно из поражений нашей системы, ибо правильным образом действующая демократия должна смягчать социальные конфликты и облегчать построение политического консенсуса. В то время как в Штатах политика и СМИ занимаются раздуванием действительных различий для своих нужд, в результате хромает демократическая система. Важнейшей текущей проблемой Америки является сохранение государства-опекуна. Эту проблему можно решить, для этого есть действенные рецепты. Вопрос: как склонить политическую систему, чтобы правильные решения были приняты вовремя. Я не вижу, как политические силы могла бы прийти к соглашению, необходимому для принятия таких шагов.

— В своей книге вы пишите, что американская демократия встала на путь регресса, так ли это?

— У политического регресса два источника. Первый это жёсткость институций, что является их естественной чертой. Уж если возникли, то становятся неподатливыми к изменениям, в определённом смысле неспособными к переделке – пусть кто-нибудь попробует изменить американскую конституцию. Второй это то, что называют репатримониализацией политики – при отсутствии явного возражения масс элиты, стоящие у власти и имеющие доступ к политической системе окапываются там и увеличивают свое влияние. Сейчас в Америке видны оба эти проявления.

Республиканская партия проявляет идиотскую твёрдость, слепую привязанность к набору принципов, которые, по её понятиям, должны руководить американской демократией, к примеру, запрет на повышение налогов или какого-либо регулирования. Одновременно наблюдается присвоение государственных сфер очень сильными группами влияния, что делегитимизирует государство как целостность. Пока мы от этого не избавимся, мы не сможем стабилизировать наше государство, не будем в состоянии справиться с «долгоиграющими» проблемами, как, например, бюджетный дефицит.


— В своей книге вы пишете, что миром овладела рецессия демократии, что Польша успела воспользоваться своим шансом, а Россия и Украина уже нет. Как долга там сохраниться авторитарная система?

— Страны Центральной Европы относились к Европе до прихода коммунистов, и, значит, были подготовлены к быстрому переходу к демократии. Россия и Украина не были, они всегда имели более абсолютистские институции, чем любая страна в Европе, власть закона никогда не играла существенной роли, так что трудно удивляться, что они не использовали свой шанс, как Польша, Чехия или Венгрия. Но в России начинается смена поколений – поколение Владимира Путина не будет вечно существовать, а голоса требует младшее, у которого нет таких живых воспоминаний о хаосе 90-х годов. Они требуют от власти большей ответственности перед избирателями, одна стабильность их не удовлетворяет.

Когда я смотрю на Европу, то Венгрия меня беспокоит больше, чем Россия и Украина. Правление Виктора Орбана выявило антидемократические течения в венгерской политике. Это тем более удивительно, что в начале 90-х годов это страна была образцом удачной трансформации. Орбана в Венгрии, Качиньского в Польше и Путина в России объединяет определённое подобие: их базой является сельская, менее образованная, работающая физически часть популяции. Разница между Польшей и Венгрией основана на том, что Качиньски никогда не имел такой власти, как Орбан, не имел парламентского большинства, которое позволило бы ему изменить конституцию.


— В своей книге вы пишете также о конституции 3-го мая. Мы любим хвастаться, что это первый в Европе современный основной законодательный документ, а у вас написано что «тогдашняя Польша была примером слабой олигархии».

— Я написал раздел о Венгрии, но мог посвятить его и Польше, так как оба эти государства имели очень похожую историю политического устройства и связанные с этим институциональные проблемы. Они никогда не имели сильного централизованного государства, но зато всегда имелись очень влиятельные местные правители. Шляхта в Польше и Венгрии была богата, и очень успешно эксплуатировало крестьян.

Англия стала колыбелью современной демократии потому, что достигла равновесия между монархией и олигархией – и в этом поле, между двумя центрами власти, зародились свобода и вольность, так как ни король, ни знать не могли самостоятельно навязывать свою власть. Наоборот, монархия часто поддерживала крестьянство и выходцев не из элитной среды потому, что опасалась доминирования олигархии.

В Польше и Венгрии короли никогда не были настолько сильны, чтобы властвовать над знатью. Когда в Англии зарождались гражданские свободы, в Восточной Европе ограничивались права крестьян – это происходило из-за слабости монархии и силы олигархии. Конечно, в Польше приняли конституцию, но она дала аристократии ещё больше власти, влияние которой король уже не мог ограничить. А потом оказалось, что олигархия не только не в состоянии успешно править, но ослабила государственный аппарат настолько, что привела страну к неспособности противостоять агрессии извне.


— Значит, мы должны строить сильное государство?

— И не почивать на лаврах. Того, что привело Польшу к успеху за последние 20 лет, не хватит на последующие две декады. Польша хорошо справлялась с экономическими трудностями, так как была частью Европы с низкой стоимостью труда и дешёвым местом расположения немецких фабрик. Но это должно измениться. Без новых источников продуктивности, новых отраслей промышленности, без инноваций Польша не будет развиваться так быстро, как до сих пор.

http://newsbalt.ru/analytics/2012/06/frensis-fukuyama-raspad-evrozony-dolzh/
Tags: История Европы, Современная история
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 9 comments